Человек и животные. В чем разница?
(http://vkontakte.ru/topic-21168_13361558), gruppa vkontakte "Ученые против лженауки".
#1
Александр Scinquisitor Панчин 2 янв 2009 в 15:25
Предлагаю к просмотру вот такой фильм http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE
Кто не знает английского может просто прокрутить и посмотреть как ведут себя
обезьянки.
Bonobo - карликовые шимпанзе, живущие в Конго.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo
Их скелет очень похож на скелет австралопитека, за исключением некоторых деталей.
По прямоте хождения они ближе к человеку, чем к другому виду шимпанзе.
Их редко встретишь в зоопарке, по словами специалиста "потому что их сексуальное
поведение настолько похоже на наше, что многие смущаются на это смотреть" -
действительно обезьянки вполне практикуют регулярный секс не без "камасутры" и
оргий http://www.youtube.com/watch?v=QZiTzxL3Nh4
В первом видео показано, как в дикой среде обезьянки ходят на двух ногах (могут
преодолевать большие расстояния), собирают палки, улыбаются, чистят друг-друга.
А вот чему можно научить обезьянок Бонобо:
1. Собирать хворост для костра и зажигать костер с помощью зажигалки.
2. Тушить костер из бутылки воды.
3. Изготавливать орудия труда (точить камни другими камнями, чтобы резать
материю, за которой скрыта еда)
4. Понимать некоторые слова человеческой речи и выполнять словесные указания
5. Рисовать
6. Играть на музыкальных инструментах
7. Играть в компьютерную игру PacMan причем вполне осмысленно.
8. Аккуратно стричь своих детенышей с помощью НОЖНИЦ (!!!)
9. Обучать своих детенышей тому, чему сами научились (культура)
Вот в этом видео показано, что обезьяны (простые шимпанзе, не бонобо) обладают
памятью, которой могут позавидовать многие люди:
http://www.youtube.com/watch?v=JkNV0rSndJ0
Обезьянка не только знает последовательность чисел 1 - 9 (то есть умеет работать
с абстракциями), но может запомнить где они были расположены на экране монитора,
взглянув на них в течении считанных секунд и моментально воспроизвести.
С другой стороны есть некоторые тасманийские племена ЛЮДЕЙ, которые практически
не имеют культуры: они не умеют изготавливать орудия труда, не владеют огнем,
музыкой, тем самым в некотором смысле даже отстают от обезьянок бонобо, способных
к изготовлению примитивных орудий труда.
Таким образом грань между человеком и обезьяной оказывается совсем тонкой,
возможно даже в большей степени зависящей от культуры, чем от биологии (хотя
последняя конечно то же играет роль).
#2
Владимир "Rowen" Козлов 2 янв 2009 в 15:33
Человек отличается от прочих животных кариотипом. Существует номенклатура ISCN,
которая определяет, что является человеком, а что нет. Этого вполне достаточно, и
можно не плодить сущностей вроде "орудий труда" и "культурного развития".
#3
Йа i Диод 2 янв 2009 в 15:35
тут еще имхо дело в отборе. самые отсталые племена людей некогда были на самых
богатых территориях. развиваться умственно им особого смысла не было, куда
выгоднее развить репродуктивную систему. в то же время арии жили в достаточно
недружелюбном климате: проблемы еды, холода, жилищ, защиты от других племен
вынудили "поумнеть".
#4
Владимир "Rowen" Козлов 2 янв 2009 в 15:38
Шурик Sanchez Ловчев, согласен, природные условия способствуют развитию. Читал
книгу о влиянии климата на цивилизацию - "История отмороженных", если интересно,
почитайте на досуге.
#5
Александр Scinquisitor Панчин 2 янв 2009 в 15:46
Ну разумеется мы отличаемся генами, волосатостью и так далее. Вопрос о
принципиальных отличиях :)
#6
Юлия Чихалова 2 янв 2009 в 15:47
Я не уверена, что это так, но недавно читала о том, что животные не способны
строить длинные цепочки при изготовлении орудий труда, чем разительно отличаются
от человека. То есть они не могут сделать орудие труда для того, что бы с его
помощью сделать другое орудие труда. Грубо говоря, они видят образ "яблоко,
которое можнго сбить палкой", но не могут разбить его на более мелкие
состовляющие, например " просто палка для сбивания чего-нибудь".
Поправте меня, если я не права.
#7
Александр Scinquisitor Панчин 2 янв 2009 в 15:51
Я полагаю, что это скорее философское, чем научное утверждение. Однако в данном
примере, как раз показано:
обезьянка берет камень и делает с помощью него орудие труда - наконечник, чтобы с
помощью него разрезать материю и достать еду в пакетике. Поэтому такое отличие
просто не имеет места быть.
#8
Юлия Чихалова 2 янв 2009 в 16:19
Я немного другое имела ввиду. Попробую объяснить.
Если обезьяна делает наконечник с помощью камня, она держит в голове образ "палки
разрезающей материю", но если бы цепь состояла из друх орудей: 1) заострить
камень 2) с помощью камня заточить палку (не особо удачный пример, просто для
объяснения модели), то при изготовлении первого одрудия, тоесть камня, в голове
обезьяны должны были бы сосуществовать одновременно два образа - "заточить палку
с помощью острого камня, который у неё получится" + "разрезать палкой материю,
для добычи еды". Но как раз-таки животные не способны таким образом разбивать
один образ на более мелкие и удерживать их одноврменно.
#9
Юлия Чихалова 2 янв 2009 в 16:21
Насчёт филосовского - а почему бы и нет?
Разные существуют подходы и все они дают ответы на РАЗНЫЕ вопросы, поэтому
выгоднее их сочетать и сравнивать, а не абстрогироваться от них.
#10
Александр Scinquisitor Панчин 2 янв 2009 в 16:37
В данном случае камень выступает в качестве первого орудия труда, с помощью
которого делается второе орудие труда - наконечник, который используется по
назначению. Поэтому как раз вот именно то. В два этапа )
Если конечно теперь возвести новый критерий "в три этапа" - то да, пока я не
видел животных, которые бы это делали. Хотя может и этому можно научить.
#11
Alex Bodnya 2 янв 2009 в 16:44
О чем спор? Человек это животное, млекопитающее. Ну есть высшая нервная
деятельность и что? Разница в уровне развития, а принципиальных отличий нет. Вон
шимпанзе уже почти=)
#12
Виктор Николаевич Савицкий 2 янв 2009 в 17:01
У животных отсутствует понятийное мышление.
Псевдо-понятийное, наглядно-образное мышление и подражание присутствуют.
Попросту говоря, даже приматы, очень близкие к человеку не мыслят понятиями,
абстрактно. А это может ЛЕГКО сделать человек из самого дремучего племени.
Например, человек ЛЕГКО отрывает свойство от предмета мышления.
Вы пишите, что обезьяны могут работать с абстракциями. Вы думаете, что обезьяны
могут оперировать понятиями для руководства своей и чужой деятельностью?
#13
Александр Scinquisitor Панчин 2 янв 2009 в 17:24
Вы пишите, что обезьяны могут работать с абстракциями. Вы думаете, что обезьяны
могут оперировать понятиями для руководства своей и чужой деятельностью?
Ну они различают числа - чистые абстракции. Могут расставлять их в порядке. И
руководствоваться этим порядком, нажимая на точки на экране.
А еще они могут играть в абстрактные компьютерные игры. Вполне себе абстрактное
мышление. Да - примитивное. Но принципиально такое же.
#14
Алексей Конопкин 2 янв 2009 в 18:18
Очевидно, все люди произошли от обезьян, только одни раньше, другие позже!
#15
Александр Scinquisitor Панчин 2 янв 2009 в 18:25
Ох ты) это какая-то новая теория))))
#16
Слава Миронов 2 янв 2009 в 19:23
Видео не смотрел, но про обезьянок этих слышал. В Aitchison The Articulate Mammal
описывается обезъянка по имени Канзи, которую исследовали и пытались научить
языку в Yerkes Primate Research Center. Из 9-ти вышеприведенных особенностей,
исключительными для бонобо являются только восприятие человеческой речи (около
75%), все остальное в той или иной степени умеют обыкновенные шимпанзе. Кстати по
поводу памяти, в том же центре более "продвинутую" память продемонстрировала таки
шимпанзе по имени Лана.
Я не стал бы переоценивать возможности и навыки продемонстрированные обезьянами.
То, что некоторые приматы могут оперировать числами не значит, что они обладают
абстрактным мышлением. Хотя некоторые могут в некоторой степени абстрагироваться.
Так в их "языке" присутствует т.н. "semanticity" т.е. они могут абстрагироваться
в том смысле, что для них (наблюдалось у vervet mokeys) существует некое
абстрактное понятие "змеи" или других хищников (это не моя мысль).
Я не слышал об этих тасманийских племенах, но с удовольствием почитал бы. Однако
есть данные об одном из народов в бассейне Амазонки. Пираха не могут считать, то
есть они не могут даже научиться, сколько бы их этому не учили, но все таки
разница между этим племенем и наиболее развитыми обезъянами огромна.
Основные отличия - высокий уровень абстракции и саморефлексии первых. А также
креативность.
#17
Александр Scinquisitor Панчин 2 янв 2009 в 19:25
Обезьянки вполне креативны) музыку сочиняют) хоть и плохую. И рисуют абстрактные
изображения)
#18
Слава Миронов 2 янв 2009 в 19:30
Вот когда той музыкой, которую сочиняют обезьянки, будут наслаждаться их сородичи
- вот тогда можно будет говорить о креативности. все остальное - спекуляции.
#19
Александр Scinquisitor Панчин 2 янв 2009 в 19:45
Я думаю вполне наслаждаются)
#20
Слава Миронов 2 янв 2009 в 20:08
Наверно так и есть.
#21
Виктор Николаевич Савицкий 3 янв 2009 в 1:23
Александр Панчин, Хотел бы добавить. Конечно же, человек может легко повторить
мышление обезьян, но это не значит, что обезьяны престают отличаться от человека.
Попробуте получить оригинал этой фразы без логической ошибки от другого примата.
А обезьяна сможет!
PS. Ученые знают, обезьяны абстарктны и знают цифры! :-)
#22
Александр Scinquisitor Панчин 3 янв 2009 в 2:25
Виктор, простите, но Вы какую-то ерунду написали :)
#23
Виктор Николаевич Савицкий 3 янв 2009 в 7:14
Шутка.
#24
Ольга Саблина 3 янв 2009 в 9:29
То, что обезьяна работает с числами, не доказывает, что у нее есть абстрактное
мышление - она может их воспринимать как картинки! Моя племянница в 6 месяцев
различала букву "а", но только как картинку, а не как символ звука!
#25
Александр Scinquisitor Панчин 3 янв 2009 в 12:23
И могла раставить ее и еще 8 букв в алфавитном порядке?
#26
Татьяна Фирстова/Смирнова 3 янв 2009 в 16:58
а можно, на примере архитектуры?)
"архитектура - польза, прочность, красота"
животное строит жилище, это полезно, т.к. там растет потомство; это прочно, т.е.
безопасно, ничего не падает сверху на морду и не подмокают лапы. но животное не
способно определить именно категорию "красота", двух первых (строительство)
вполне достаточно.
ничего не знаю об упомянутых диких племенах, но могу поручиться, что украшения им
знакомы
#27
Антон Фетисов 3 янв 2009 в 18:07
Господа, использование в этом споре таких категорий, как "красота" и
"наслаждение" звучит просто по-детски. Разве так делают науку? Вы уверены, что
любой произвольно взятый человек оценит "красоту" и "креативность" некоего
творения так же, как вы? Касательно той же "музыки": если бы по музыкальным
предпочтениям начинались войны, человечество давно бы вымерло. Произвольный
человек, особенно с психическим заболеванием, вполне может иметь такие же
проблемы при работе с абстракциями, как эти обезьянки. Говорить о том, что наши
навыки действительно врождённые, а не привитые, можно было бы, если бы кто-нибудь
выделил и изолировал от общества достаточно большое количество маленьких детей,
не имеющих никакого представления о культуре. Только кто же так сделает? Так что
нужны гораздо более тонкие исследования и рассуждения, чем "обезьяна не хочет
делать из палки автомат. Наверно, у неё совсем нет воображения."
#28
Илья WRiff Федотов 3 янв 2009 в 18:21
Главное отличие животных (и в первую очередь обезьян) от человека, скорее всего,
больше в характере мышления, чем в морфолологии. Ведь пересаживают же от животных
роговицы, клапаны, кожу, а селезенку используют для экстракорпоральной
детоксикации и т.д. Значит принципиального отличия нет. Кстати, ближе всего к нам
по антигенному составу свинья, от нее ткани почему-то лучше всего приживаются. И
по кариотипу определить видовую принадлежность не всегда удается.. Ведь бывают
же, к примеру, трудные случаи определения пола человека, когда ни фенотипически,
не генотипически ничего не понятно. Так и между человеком и высшими обезьянами
качественную грань провести не всегда можно.
А вот в области мышления и организации высшей нервной деятельности различия более
яркие. Например, считают, что у обезьян крайне малый объем оперативной памяти(1-2
против 5-9 у человека), а это мешает им мыслить реккурсивно. Т.е. обезьяны не
могут взять в память объем информации, необходимый для полноценного человеческого
мышления. И эволюция человека шла по пути повышения именно этого объема, что
косвенное подтверждается увеличением в процессе эволюции ответственных за эту
функцию лобных долей мозга. Идея, конечно же, не абсолютная, но интересная.
Подробнее тут http://elementy.ru/news?newsid=430954
#29
Татьяна Фирстова/Смирнова 3 янв 2009 в 19:10
для #27
давно "субъективность" перестала быть "научным" понятием?
важно не то, что человек способен оценить кпасоту и креативность так же, "как
мы". важно то, что он просто способен это оценить...
#30
Владимир Златоград 3 янв 2009 в 22:11
про длину цепочек при использовании орудий:
было исследование на каких-то приматах.
- если в комнате лежал банан, обезьяна брала банан
- если в комнате был подвешен банан и была палка, обезьяна доставала его с
помощью палки
- если в комнате был подвешен банан и была коробка, обезьяна вставала на коробку
и доставала банан
НО
- если банан был очень высоко и в комнате были и палка и коробка, то обезьяна не
смогла встать с палкой на коробку и сбить банан
#31
Владимир Златоград 3 янв 2009 в 22:13
что касается красоты, то, помню, нам рассказывали, что была такая обезьяна
(может, кстати, и уже упомянутая Лана), которую научили языку жестов. она что-то
около 800 понятий знала.
и как-то она сказала такую фразу:
"дай мне сумку, я достану из неё помаду - накрашусь и буду красивая"
вроде это самая длинная логическая цепочка, которую когда-либо получали от
обезьяны, тем более в речи, тем более, что с абстрактным понятием "красота"
#32
Антон Фетисов 3 янв 2009 в 22:29
#29: вы уверены, что обезьяна не может оценить красоту? Может быть, наши с ней
понятия о красоте просто так разнятся, что мы друг друга не понимаем? Такие
выводы надо делать на основании неопровержимых, детально проработанных
экспериментов, а не философии.
#30: Может быть, обезьяна не очень-то хотела этот банан и считала такие сложные
действия нецелесообразными? Или её приучили к определённой модели поведения?
#33
Виктор Николаевич Савицкий 4 янв 2009 в 0:26
Поучителен такой эксперимент с шимпанзе:
Лесочек у озера, на деревьях шимпанзе. На берегу колонка-насос, качающая воду по
шлангу из озера.
Мостки от берега к островку. На островке стол, на нем газовая горелка с
головкой-бубликом. Горит пламя, в дырке бублика Банан.
На глазах шимпанзе человек берет ведро, нажимая на рычаг колонки качает воду в
ведро. Затем идет по мостку, заливает водой газовую горелку и ест Банан (вкусный
и дефицитный).
Обезьяна по сообразительнее, после ухода человека хватает ведро, набирает воду,
бежит по мостку и гасит огонь, ест банан.
Эксперимент усложняют. Отделяют шланг от колонки. Вода не течет.
Шимпанзе бегает с пустым ведром... отчаявшись, бросает его и лезет снова на
дерево.
Вывод: мышление обезьяны аналоговое. Она не способна отделить воду от колонки, и
воду от озера. Вода у нее разная! Точнее, для нее все одинаково...
Абстрагирование свойств отсутствует.
Опыт неоднократно повторялся многими учеными.
Обобщая этот опыт можно отметить, животные не отделяют себя от живой среды. Не
способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими. Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.
#34
Антон Фетисов 4 янв 2009 в 1:45
Возможно... Но в любом случае странно, если в эволюции произошёл такой резкий,
внезапный и принципиальный скачок. Природе более свойственна некоторая
непрерывность. Должны быть виды, у которых 2ая сигнальная есть, но слабее, чем у
человека. Если их нет - этому стоит найти разумное объяснение.
#35
Виктор Николаевич Савицкий 4 янв 2009 в 2:02
Разумных объяснений множество. Например, экологи говорят, что регулирование
плодовитости всеядных вынуждает природу создавать более развитый мозг. Скачок не
столь сильный в рамках отдельной особи, но очень сильный в рамках социальной
системы и социального отбора. Доп. надстройка в мозге, доп уровень регулирования
психической деятельности. Мне представляется, что это еще не все.
После создания модели мозга и появления нанотехнологий психическая деятельность
людей значительно разовьется с помощью биоинженерии
Лет так думаю через 50-60.
Может и собаки заговорят к тому времени. Легко.
#36
Слава Миронов 4 янв 2009 в 2:28
Антон, "красота" и тому подобное не самые лучшие примеры, но говоря более
глобально это есть концепты. Шимпанзе не способен концептуализировать окружающий
мир и примеры тому приведены выше.
Когда мы говорим о людях и приматах (как претенденты еще могут быть дельфины,
птицы и пчелы), мы имеем в виду здоровых людей. Психически больные - это
отдельная история. Мне казалось это для всех очевидно.
По поводу различий - вот, что пишет Т. Черниговская: "There is no doubt that the
major evolutionary acquisitions of humans are those related to the structure and
functions of the brain. Despite increasing volume of knowledge about human mental
function - language, semiotic capacities and the ability to form concepts - and
despite data on comparisons of these functions with the higher manifestations of
the mental abilities of other biological species, we nonetheless far from
convinced that this is Consciousness - our major characteristic as a species
(along with language) - or how this is mediated by brain activity".
"дай мне сумку, я достану из неё помаду - накрашусь и буду красивая"
вроде это самая длинная логическая цепочка, которую когда-либо получали от
обезьяны, тем более в речи, тем более, что с абстрактным понятием "красота"
меня это улыбнуло. Во-первых, "речь" - обезьяны не могут говорить, потому что у
них иначе устроена глотка, ротовая полость и т.д., "дизайн" не тот. Шимпанзе либо
учат упрошенному языку глухонемых, либо они на клавиатуре нажимают кнопочки,
которые обозначают слова "дай, хочу, банан, кока-кола" и тд. Во-вторых - вот
статистика одной их продвинутых обезьян Ним -
Из двух слов
Eat Nim - 302
More Nim- 287
Me Eat - 237
Nim Eat - 209
Eat Drink - 98
Из 3-х слов
Eat Me Nim - 48
Eat Nim Eat 46
Grape Nim Eat 37
Из четырех слов
Eat Drink Eat Drink 15
Eat Nim eat Nim 7
Banana Eat Me Nim 4
самое длинное, что "сказал" Ним - это фраза из 16 слов:
give orange me give eat orange me eat orange give me eat orange give me you
Это максимум на что сподобился Ним. Смешно даже предположить какие либо
абстракции. Все это домыслы людей, которые непосредственно занимаются
"очеловечиванием" обезьян. Ксати, на эти проекты ушли десятки тысяч долларов,
одним из основных спонсоров была кока-кола. Ну не могли они в отчете написать,
что шимпанзе не способны к языку и подобные исследования - полный бред. Когда
Хомского спросили, что он думает по этому поводу, он ответил просто - I think
this is a total fraud.
Главное наше отличие - это наш мозг, который "почему-то" внезапно лет 75000-50000
тому назад ушел сильно вперед по сравнению с другими гоминидами. Почему так
произошло неизвестно.
#37
Йа i Диод 4 янв 2009 в 2:36
резкое сокращение численности. генетическая аномалия или мутация повлияли на
всех.
кстати глупый вопрос тем кто в теме: с каких пор у мужчин появились соски?:)
#38
Слава Миронов 4 янв 2009 в 2:39
Говорят еще, что очень может быть из-за белковой диеты.
#39
Слава Миронов 4 янв 2009 в 2:42
Кстати показательно название статьи одного из исследователей H S Terrace "Apes
who "talk": language or projection of language by their teachers?"
#40
Александр Scinquisitor Панчин 4 янв 2009 в 4:20
>Поучителен такой эксперимент с шимпанзе:
Хотелось бы посмотреть где такой эксперимент опубликован и на скольких шимпанзе
его проводили.
#41
Роман Поперечный 4 янв 2009 в 6:59
Очень сложный предмет исследования, многие свойства, которые обычно приписывают
человеку как животному, являются скорее всего свойством человека культурного. Не
факт, что неокультуренный (без человеческой речи) человек также не окажется не
способен на некоторые действия с орудиями труда, сочетанием коробок и палок, и
т.п. Тем более, что из практики мы прекрасно знаем, что очень часто люди вполне
культурные и даже с высшим образованием почему-то не применяют абстрактное
мышление по отношению даже к значимым предметам.
Помнится, где-то недавно читал (у Докинза что ли?), об исследованиях по обучению
рекурсивным конструкциям. Там вроде бы выяснили, что во многих случаях
(эксперименты проводились на искусственных нейронных сетях) нужна специальная
последовательность обучения, иначе довольно многое сеть распознавать не сможет. А
вот если последовательность сэмплов была правильная - тогда можно получить
положительный результат.
Я к тому, что довольно забавно звучит упоминание про некоторое племя, неспособное
научиться считать. Непонятно, считать не удавалось научить кого - взрослых или
детей? Если взрослых - то это результат особого строения культуры и способа ее
освоения принятого в племени.
Могут возразить, что обезьян специально с детства тоже пытались учить речи - но!
Отрицательный результат в этом случае может быть обусловлен применением способов
обучения (точнее логики обучения) ориентированных на человека. Это не означает,
что при некой другой методике обучения результат не был бы получен другой! Просто
непонятно, как организовать контроль в этих случаях - доказывать невозможность
чего-либо вообще очень сложно...
Я, лично, подозреваю, что "разумность" является в очень большой степени
культурным явлением. Человек от рождения не является разумным, а обезьяна не
обязательно от рождения является неразумной. Другое дело, что все варианты
человеческой культуры отбирались по способности быть усвоенными следующим
поколением и адаптированы под особенности функционирования ЦНС человека (Точно
также, как и, наоборот, особенности нервной деятельности человека отбиралась и
адаптированы под любые существующие виды культуры).
Опять-таки без ссылок, пардон, пример с даунами: еще не так давно дауны не имели
шансов преодолеть порог дебильности. Потом появились методики воспитания и
обучения, которые учитывали особенности организации внимания - и в некоторых
центрах дауны осваивают практически всю школьную программу.
перспективными, кстати, для понимания различия человека от животных, могли бы
быть исследования групп населения, которые в каком-то возрасте оказываются
неспособными освоить определенный набор способов мышления. И попробовать
проанализировать "блокирующие" подходы к обучению - чтобы понять как можно
попробовать все-таки научить обезьян разумности:)
#42
Виктор Николаевич Савицкий 4 янв 2009 в 13:41
Александр Панчин.
Передача "В мире животных". Цикл передач про шимпанзе Боя, Читу и других.
Эксперименты Института физиологии им. И.П. Павлова
Российской Академии Наук, станция в Колтушах.
Видео-материалы 70-80-х годов. Ищите. Еще лучше обратиться туда к
психофизиологам. Они дадут массу литературы.
#43
Александр Scinquisitor Панчин 4 янв 2009 в 14:14
А на бонобо ставили? И есть ли статья? Вряд ли мне в видео-метариалах расскажут о
том сколько раз они ставили опыты и какие контроли использовали.
#44
Александр Scinquisitor Панчин 4 янв 2009 в 14:39
Я просто хочу пояснить довольно простую вещь:
Если несколько конкретных обезьян в каком-то конкретном эксперименте что-то не
смогли сделать что-то абстрактное - из этого не следует, что у всех обезьян
отсутствует аппарат абстрактного мышления или что нельзя обезьян научить этому
мышлению.
Для этого нужно довольно сложные и разнообразные контролируемые эксперименты, а
не просто заставить обезьяну тушить что-то из ведра. В этом смысле Роман говорить
правильную вещь о том, что у обезьян нет культуры и совершенно не очевидно, что
их надо воспитывать так же, как людей, чтобы добиться успешного развития
мышления.
Мне кажется тот факт, что бонобо способны делать орудия труда с помощью
импровизированных орудий труда для выполнения задачи - хороший пример их
способности мыслить по крайней мере в несколько этапов, явление которое раньше
считалось для обезьян отсутствующим.
#45
Слава Миронов 4 янв 2009 в 15:51
*Я к тому, что довольно забавно звучит упоминание про некоторое племя,
неспособное научиться считать. Непонятно, считать не удавалось научить кого -
взрослых или детей? Если взрослых - то это результат особого строения культуры и
способа ее освоения принятого в племени.*http://ling.auf.net/lingbuzz/000411
здесь можно подробно ознакомиться с данными о племени и его языке.
А вот тут пишет Вячеслав Вс. Иванов о языке пираха
http://kogni.narod.ru/munduruku.htm
#46
Слава Миронов 4 янв 2009 в 16:11
Мы очень мало знаем о мозге человека. У обезьян безусловно присутсвуют
рудиментарные элементы языка и мышления, но сопоставлять их с человеческими можно
с большой натяжкой.
#47
Леонид Эрштейн 4 янв 2009 в 16:49
Ищите системное качество. Всем очевидно что разница есть, но конкретного признака
нету. Его и не должно быть. Эта разница в системном свойстве. И суть этого
свойства вероятно в принципиально другой организации социальных и поведенческих
систем. Элементы этого вы у животных надете. Сами эти системы у них отсутствуют.
У них все есть на уровне прото - протоорудия, протовойны, протогосударства и т.п.
Но всего этого в развитом человеческом виде у них нет. В этом и отличие, так
думаю.
#48
Александр Scinquisitor Панчин 4 янв 2009 в 17:16
Я все-таки советую всем видео посмотреть первое. Про бонобо. Правда удивляет)
#49
Виктор Николаевич Савицкий 4 янв 2009 в 19:12
а можно уже более научно почитать:
http://www.ido.edu.ru/psychology/animal_psychology/c...
О зоопсихологии http://www.ido.edu.ru/psychology/animal_psychology/
там подразделом статьи Хрестоматии (см. в конце текста)
Бонобо (разновидность шимпанзе) опять попробовали очеловечить:
http://www.membrana.ru/articles/global/2005/05/17/16...
Результаты не впечатлили.
#50
Александр Scinquisitor Панчин 4 янв 2009 в 19:23
Вот это не впечатлило:
"По пониманию речи интеллект Канзи эквивалентен таковому у ребёнка возрастом 2,5
года. К примеру, когда на шимпанзе надевают наушники и просят через них указать
объект, соответствующий произносимому слову, он делает это со 100-процентной
точностью. Сегодня его словарь включает больше 500 слов."
А меня вполне, если это правда. А вобще у них там крутой эксперимент намечается)
#51
Виктор Николаевич Савицкий 4 янв 2009 в 20:25
... зоопсихология: у шимпанзе отсутствуют врожденные рефлексы, на основе которых
выстраивается социальное поведение (при рождении шимпанзенок не реагирует на лицо
и мимику родителей
(насколько я помню из курса по зоопсихологии)...
Мнение об интеллекте 2,5 ребенка - популярная спекуляция. Возможности мозга
практически не меняются с возрастом. Человек - сразу человек. Как и алмаз.
Эксперимент с расселением шимпанзе на вилле в США сошел на нет.
Кризис, похоже, их добьет. Обезьянья ипотека на 10 миллионов баксов рушится :-)
#52
Александр Scinquisitor Панчин 4 янв 2009 в 20:58
>у шимпанзе отсутствуют врожденные рефлексы, на основе которых выстраивается
социальное поведение (при рождении шимпанзенок не реагирует на лицо и мимику
родителейВы чего?? Видео посмотрите. Там не то что рефлексы, но и куда более сложные
социальные явления. Про мимику не знаю.
>Возможности мозга практически не меняются с возрастомНу конечно. Человек сразу рождается умеющий говорить и ходить на двух ногах. Он
не ползает и не писает про себя.
>Эксперимент с расселением шимпанзе на вилле в США сошел на нет.Кризис, похоже, их добьет. Обезьянья ипотека на 10 миллионов баксов рушится :-)
Если это правда - не вижу повода для улыбок.
#53
Слава Миронов 4 янв 2009 в 23:43
Я думаю, что эта статья если не расставляет точки над и, то по крайней мере
систематизирует и дает краткий критический обзор накопленных данных. Очень
советую - Т. В. Черниговская. Что делает нас людьми: почему непременно
рекурсивные правила? Взгляд биолога и лингвиста
http://www.genling.nw.ru/Staff/Chernigo/publicat/Rec...
#54
Александр Scinquisitor Панчин 5 янв 2009 в 0:35
>http://www.genling.nw.ru/Staff/Chernigo/publicat/Rec...
Мне статья показалась немного водянистой, если честно. Очень много общих и
абстрактных понятий, не имеющих четкого смысла. Очень много утверждений, про
которые не понятно, как их научно обосновали.
"Таким образом, на вопрос, вынесенный в название (что делает нас людь-ми?), можно
ответить так: способность к семиозису высокого порядка, к абстрактному мышлению и
формированию концептов, способность к рекурсивным синтаксическим процедурам,
обеспечивающим открытость грамматической и семантической систем, что тесно
связано и со способностью к построению высокого уровня модели сознания «другого»
и является серьезным шагом в эволюции когнитивных возможностей."
Что значит "высокого уровня модели сознания"? Это не очень научное утверждение.
Как мы определим какой уровень высокий, а какой нет?
Ну и конечно мне абсолютно непонятно, какое отношение к теме имеет обсуждение
роли естественного отбора, к тому же с научной точки зрения совершенно не
грамотное.
Например:
"эволюция начинается вовсе не с изменений генотипа, а наоборот, — изменение
фенотипа, постепенно фиксируясь, оформляется в изменение генотипа"
На данный момент есть лишь очень небольшое количество примеров, когда конкретный
внешний стимул приводит к конкретным генетическим изменениям. И эти механизмы не
создают нового генетического разнообразия. Например, криптические гены - метод
сохранить генетическую память о внешнем воздействии. Но это всегда уже готовый
механизм, возникновение которого так же требует эволюционного объяснения. Таким
образом подобные заявления голословны по меньшей мере т.к. не имеют никаких
эмпирических подтверждений. Еще никто не получил генетические изменения тренируя
"фенотип". Эпигенетика же играет совсем другую роль.
"Главная его претензия к естественному отбору — логическая несостоятельность и,
стало быть, недоказуемость, то, что он называет методологическим трюизмом и
подвергает, например таким испытаниям: «Were polar bears selected for being white
or for matching their environment?»
Проверяемость очень простая - искусственный отбор в лаборатории. И подтверждения
из совеременной эволюции: бактерии, поедающие Нейлон возникли там, где есть
нейлон. В участках земного шара где нет нейлона, нейлоназа не появится, не
распространится в популяции. Если появится нейлоназа у бактерий, живущих в
каких-нибудь горах, где нет нейлона - значит не только отбор играет роль.
Другой вопрос: "почему прекрасно выживают тысячи биологиче-
ских видов, не обладающих таким совершенным механизмом."
подчеркивает непонимание сути отбора автором. У всех животных есть своя
экологическая ниша. Свой способ питания, свои конкуренты, свои ареалы. То, что
помогает одному виду не факт, что поможет другому. Например нейлоназа нужна
только тем бактериям, которые живут там, где есть нейлон. Остальным такой ген не
нужен. Наличие нейлоназы не делает этих бактерий более совершенными вобще (такое
понятие бессмысленно), но делает их более приспособленными к жизни в луже, рядом
с нейлонной фабрикой. Точно так же речь не делает человека "более совершенным" -
этого совершенного человека запросто уничтожает жалкий вирус, который не то, что
речью не владеет, но и без клеток размножаться не может. И кто из нас более
совершенен? Речь нужна человеку. Без речи человек выживает с трудом (немым людям
тяжело). Но речь нафиг не нужна дождевым каким-нибудь червям.
Кроме того, нужно понимать, что все существующие виды - не конечный результат
эволюции, а переходные формы. Мир меняется, жизнь меняется.
И наконец, почему же все-таки только мы обладаем таким крутым мозгом? Были такие
господа - Неандертальцы. Только люди их побили и перебили. Кто первый успел - тот
поумнел. Кто опоздал - проиграл. Вобще не факт, что в будущем не возникнет
несколько видов людей. На это просто нужны миллионы лет - тогда и будет много
видов, способных к речи.
#55
Александр Scinquisitor Панчин 5 янв 2009 в 0:55
Меня забавляет, как тщетно люди пытаются найти то, что делает их уникальными.
До прочтения генома, любили говорить: "вот у мышки такой длинны генетический код,
а у человека наверняка длиннее! Мы же такие сложные!"
Ничего подобного. Наш геном примерно такой же длинны, как у многих других
млекопитающих.
Когда развивалась геномика, говорили: "Вот у мухи десятки тысяч генов, значит у
нас должно быть сотни тысяч! Мы же такие сложные!"
Ничего подобного. У нас столько же генов как у всех.
Когда открыли сплайсинг, все говорили "вот у мышки куча генов альтернативно
сплайсируется. А у нас наверно намного больше! Мы же такие сложные!"
Ничего подобного. У нас видимо не сильно больше альтернативных сплайс-форм.
Когда открыли микро-РНК говорили, что вот именно их у нас больше всего и они дают
нам уникальную регуляцию. Мы же такие сложные!
И снова все оказывается не совсем так.
Если просто смотреть на геном хомо-сапиенса и какого-нибудь пан троглодитуса -
нет никакой иллюзии, что один геном "совершенней" другого. Они неотличимы в своем
"совершенстве", с какой стороны не крути. Да что там шимпанзе. Разве бактерия
менее совершенна? У нее хоть геном не превратилась в свалку для транспозонов.
Так и не совершенней мы вовсе. У нас есть своя плюшка - большой мозг, способный
постигнуть речь. Без этой плюшки мы вобще никто. Нас любой микроб сожрет, любой
хищник покусает. Но у других организмов свои, не менее совершенные плюшки. У
бактерии. завтракающей нейлоном - нейлоназа. Ни у кого такой нет. Представьте,
сидят эти бактерии и думают: что делает нас нейлончиков-сапиенсов такими
совершенными? Что самое главное? Конечно же наш секрет - как жрать нейлон. Никто
так не умеет, кроме нас! Это и делает нас такими умными и классными! А эти
гомо-сапиенсы вобще отсталые - они даже витамины выработать не могут без чужой
помощи. Что будет, если человеку промыть кишечник от всех бактерий-симбионтов? А
ничего хорошего.
У птицы какой-нибудь, зрение такое, что нам и с биноклем не снилось. А летать? Мы
умеем летать? Как биологический вид? Нет конечно! У собаки нюх, а у змеи зрение
инфракрасное. У стреловидной лягушки яд свирепый. Шимпанзе нас обставляет по
кратковременной памяти, как детей. Гепард по скорости бега, бактерии по
способности быстро размножаться. ВИЧ сделает кого угодно в умении меняться и
ускользать от иммунной системы.
С точки зрения природы, наша речь, наше умение создавать культуру ничуть не более
примечательное явление, чем все те ужасно-сложные белки, органы, ткани, органеллы
которыми она снабдила все остальные миллионы земных видов. Пока мы наращивали
мозг, кто-то другой наращивал умение этот мозг хавать и получился вирус
энцефалита и дрянь, вызывающая бешенство. И эта дрянь достигла в своем умении
жрать мозг не меньшего совершенства, чем самые опытные стервозные тетки-сапиенсы.
За сим и отличие людей от всего остального - мы единственные существа в мире,
страдающие неврозами и комплексами неполноценности. Только мы ищем истоки совей
уникальности в виде божественного происхождения или чего-либо еще в таком духе.
И именно для того, чтобы никто не усомнился в нашей уникальности, не наступил на
наше легко ранимое самолюбие, мы и кокнули всех неандертальцев.
#56
Роман Поперечный 5 янв 2009 в 3:47
Посмотрел немного в нете по теме. У меня созревает целая цепочка выводов.
Во-первых, очень похоже, что уже можно признать, что мы с биологической точки
зрения больше не одиноки: бонобо и шимпанзе скорее всего могут быть "разумными"
(ну, конечно, еще осталось как-то понять по поводу способности развития
рефлексии, в том числе и философчкой рефлексии, однако "накрашусь и буду
красивая" меня вполне убедело). Всех поздравляю!
Во-вторых, откат: мы почти ничего не знаем о "хардваре", которое может быть
достаточно эффективным носителем мемов (оставляю пока вопрос о том, что такое
"эффективный", пока имею в виду интуитивное понимание "как у человека"). Не
нужно, оказывается, даже общественного труда, чтобы развились функции,
позволяющие принять "дар Прометея". Роль "харда" совсем становится неясной. (Хотя
понятно, что эволюция органов речи имела место, но, похоже, уже после того, как
качественный переход произошел - возникла та самая "настоящая" речь).
Возникает куча вопросов и сомнений: достаточно ли речи, чтобы пошло развитие
цивилизации? Или можно вырастить с людьми популяцию бонобо, выпустить в джунгли,
а через 1000 лет обнаружить, что теперь собираясь вместе они с удовольствием
рассказывают друг другу истории, где и что видели, и какой умелый самец в той
стае, которую мы встретили на позавчера, а вот у нас тут никто так сексом
заниматься не умеет...
И все. И через 2000 лет то же самое:)
В конце концов, есть подозрение, что и гомо сапиенс в некоторых культурах
находятся примерно в таком же состоянии неопределенно долго...
Вот и вопрос, каков должен быть меметический симбионт, чтобы пошло неукротимое
развитие. (а вот, что, имхо, исследования бонобо доказывают, что решающее
значение будет иметь именно эволюция мемтического симбионта, а биологическую
эволюцию можно считать зависимой)
Черт побери! Но ведь действительно, похоже, получили разум не в человеке!
Неважно, что еще непонятно насколько устойчивый и т.д.
А то что не сам произошел - так кто сказал, что у нас он сам произошел:) Как
сказал Джейсон (это такой мой друг) сегодня по этой теме: "прекрасное дополнение
к панспермии: прилетели и передали правильный мем - и миллионы лет сэконмлены"
#57
Галина Карпова 5 янв 2009 в 9:30
Помню, что читала где-то, как шимпанзе (или бонобо - вот за это не ручаюсь)
обучали словам. После освоения некоторого количества слов обезъяны были способны
не просто составлять цепочки слов, а даже новые понятия по типу знаки "вода" и
"птица" обозначали "лебедя", "еда+кастрюля"="готовить" и так далее.
#58
Леонид Эрштейн 5 янв 2009 в 10:30
Спор опять скатился в сторону частностей. Что за бред. Если так ставить вопрос то
вы найдете сотни и тысячи морфо-физологических отличий человека от животных.
Отдельный вид - свои особенности строения анатомии и физиологии. Вопрос то не об
этом, а том, что ощущается всеми людьми - что они другие. Гуддол пишет об этом
примерно следующее - да, мы можем наблюдать у шимпанзе практически все проявления
человека. Но количественная разница в этих проявлениях такова, что не может
ставить обезьян на один уровень с человеком - она огромна.
Но суть не в этом, суть в принципиально ином способе адаптации к среде, когда
среда адаптируется к виду, а не вид к среде, да мы вспомним бобров, которые
изменяют среду похлеще человека. Но все таки одним способом, а у человека их
сотни и тысячи. Возможно суть отличия в лабильности поведения - но мы опять
вспомним крыс и тараканов.
Поэтому я отвечу об отличии так. Принципиальное отличие человека от животных
состоит в наличии у последнего свойства самоосознания. То есть представления
человека о своем Я, и возможности рефлексии собственных психических процессов.
Назовите у кого из животных есть это качество?
#59
Александр Scinquisitor Панчин 5 янв 2009 в 12:54
>Но количественная разница в этих проявлениях такова, что не может ставить
обезьян на один уровень с человеком - она огромна.
В чем измеряем и как задаем разницу, позволяющую ставить на один уровень?
>Принципиальное отличие человека от животных состоит в наличии у последнего
свойства самоосознания. То есть представления человека о своем Я, и возможности
рефлексии собственных психических процессов. Назовите у кого из животных есть это
качество?А как доказать, что у того же бонобо нет такого качества? Как доподлинно
установить наличие этой "рефликсии"?
#60
Леонид Эрштейн 5 янв 2009 в 13:00
В чем измеряем - это пожалуйста читайте Гуддол - Шимпанзе в природе поведение.
Кстати она вряд ли там о том и пишет, но посмотрите, я пару раз читал книгу, но
такого не помню. Хотя общие методы ее исследований она описывает, но не по
каждому же пункту, так вообще никакой книги не хватит. Впрочем, может где то и
есть ее статьи. Меня все эти ваши количественные штуки не сильно интересуют.
Думаю что если человек 25 лет наблюдал за обезьянами и строил карты наблюдений,
то таки он знал о чем написал в обобщающей работе.
Наличие самоосознания как установить. Собственно спросить их вот и все. Скажут
что есть - ну значит есть. Ну а если ничего не скажут, значит и нету. Правда есть
люди которые не умеют говорить - ну собственно написать могут. С другой стороны,
сколько я спрашивал врачей есть ли это у человека в коме, никто точно ничего
сказать не моежет. Потому как доподлинно установить это не возможно. Поэтому
единственный путь задать вопрос.
#61
Антон Фетисов 5 янв 2009 в 14:00
Леонид, как Вы думаете, если бы перед Вами поставили крестьянина из глубинки XI
века и Вы спросили бы его: а вот скажи, братец, есть ли у тебя самосознание и
рефлексия? - что бы он Вам ответил? Количественные оценки - хоть бы и грубые, -
нужны для того, чтобы, во-первых, исследователь ввёл чёткие определения понятий
(не все снисходят до этого), а во-вторых, чтобы упорядочение было однозначным и
шло по независимому признаку, а не по произволу. Вообще же я согласен с
Александром. Найти различия между человеком и животными несложно, равно как и
между любыми различными видами. Гораздо интереснее, что у нас общего и насколько
все различия принципиальны. Это помогло бы понять и нас самих.
#62
Максим Фрейдин 5 янв 2009 в 15:01
>>Наличие самоосознания как установить. Собственно спросить их вот и все. Скажут
что есть - ну значит есть. Ну а если ничего не скажут, значит и нетуНи одно животное на этот вопрос не ответит, просто потому что не умеют говорить
на человеческом языке. Так что такой эксперимент не прокатит в принципе )))) А
вообще есть такая наука зоопсихология, она решает и эти вопросы.
Полагаю, что принципиальных отличий между человеком и животными нет, есть
количественные отличия, в том числе в СТЕПЕНИ развития рассудочной деятельности.
По поводу того, что нельзя установить наличия сознания у человека в коме. Нельзя,
но ведь это же критический случай, а речь идет об общем феномене и о тенденции: в
основном люди разумны и обладают самосознанием, но есть коматозники, анацефали,
воспитанные волками и т.д.
#63
Мила "Митра" Курганова 5 янв 2009 в 16:29
Вот например одна из версий видного французского археолога и антрополога
профессор Сорбонны А. Леруа-Гурана в пересказе нашего ученого Поршнева:
Решающее, исходное отличие человека от обезьяны и от других млекопитающих –
вертикальное положение тела, т.е. двуногое прямохождение. Это (но и только это)
можно объяснить логикой всей предшествовавшей морфологической эволюции
позвоночных, начиная от рыб. А именно их развитию сопутствует нарастание проблемы
соотношения позвоночного столба, морды и передних конечностей. Переход к
вертикальному положению разом повлек укорочение морды (отразившееся и в зубной
системе) и освобождение рук при локомоции. Отсюда проистекли три тесно
взаимосвязанных следствия: вертикальное положение вызвало нервно-физиологические
трансформации; морда освободилась от части функций (нападение, оборона, пищевое
обшаривание) и смогла обрести функцию речи; освободившаяся от функции локомоции
рука обрела техническую активность и стала прибегать к искусственным органам –
орудиям – в возмещение исчезнувших клыков. Что касается разрастания объема
головного мозга, то это, по Леруа-Гурану, не первостепенное явление (иначе он не
мог бы зачислить австралопитеков с их обезьяньим мозгом в число людей), а
вторичное производное от вертикального положения. Однако развитие мозга играет
решающую роль в развитии общества: вместе с прогрессом орудий и речи
анатомическое тело человека у Homo sapiens находит продолжение в социальном теле,
набор биологических инстинктов заменяется коллективной памятью, видовые и расовые
сечения перекрываются этническими как формой организации коллективной памяти.
#64
Роман Поперечный 5 янв 2009 в 16:56
2 Барули
То, что Вы написали очень интересно, но к "пафосу" моего поста имеет мало
отношения. Я не обсуждал условия естественного развития речи и разума.
А по поводу ограниченности словаря - если верить приведенным материалам, то
освоившие в экспериментах язык бонобо начинали расширять словарь, причем действуя
по вполне известным у человека технологиям. Более того, опять- таки, если верить
материалам, они демонстрировали элементы саморефлексии ("намажусь - и буду
красивой").
Я, как человек, общающийся со здесь присутствующими с помощью клавиатуры, и,
почему-то (поправьте мои заблуждения!) предполагающий, что мои собеседники здесь
также общаются со мной с помощью клавиатуры, никак не могу по достоинству оценить
необходимость развитого речевого (аккустического) аппарата для существования и
развития речи. Тем более, если она уже создана в доступной незвуковой форме.
Поверьте, что я полностью адекватно оцениваю факт того, что бонобо не сами
изобрели речь, а их ей обучали)
#65
Роман Поперечный 5 янв 2009 в 17:07
Я предлагаю все-таки развести два вопроса: что такое человек и как он такой
появился.
Я просто восхищен тем, что как кажется, показана возможность переносить разум на
животных!
Я, естественно, не думаю, что это обычный путь возникновения разума:)
Но, если это так, то картина выглядит удивительно: не имеющие, по всей видимости,
истории эволюции речи обезьяны, имеют достаточно подготовленный фенотип, чтобы
освоить речь и, возможно все ее артефакты, типа рефлексивного мышления,
словотворчества, мифотворчества и т.п.
Избыточность потрясающая!
Остается строить догадки, о том, что неопределенная адаптивность требует (делает
выгодным) появления настолько мощных инструментов, что потом что к новым условиям
питания приспособиться,что речь освоить, что космические корабли придумывать -
уже мелкие частности.
#66
Максим Фрейдин 5 янв 2009 в 17:13
Детали не помню, но только у человека из всех приматов имеет место
соответствующее анатомическое строение гортани для членораздельной речи. Гортань
находится достаточно близко к языку, как-то так. То есть, даже самую развитую
обезьяну говорить научить нельзя.
#67
Александр Scinquisitor Панчин 5 янв 2009 в 18:07
>Решающее, исходное отличие человека от обезьяны и от других млекопитающих –
вертикальное положение тела, т.е. двуногое прямохождение.Бонобо вполне прямоходящие. Ходят на двух ногах на большие расстояния.
>неопределенная адаптивность требует (делает выгодным) появления настолько мощных
инструментов, что потом что к новым условиям питания приспособиться,что речь
освоить, что космические корабли придумывать - уже мелкие частности.Вполне разумная идея.
>То есть, даже самую развитую обезьяну говорить научить нельзя.Говорить нет. А на языке жестов - можно попытаться.
#68
Максим Фрейдин 5 янв 2009 в 18:13
>>Говорить нет. А на языке жестов - можно попытаться.Можно, конечно, и зайца научить курить ©
Разговор идет именно о членораздельной речи, если я правильно понял Романа:
"не имеющие, по всей видимости, истории эволюции речи обезьяны, имеют достаточно
подготовленный фенотип, чтобы освоить речь"
Не имеют они такого фенотипа, увы!
#69
Роман Поперечный 5 янв 2009 в 18:20
Мне в самом деле интересно стало: неужели (и это в 21 веке - да еще после такого
количества фантастических рассказов-романов-фильмов) есть люди (и даже ученые),
которые встретив, скажем инопланетянина (со всей атрибутикой разумности), но не
способного издавать звуки или (о ужас!) не способного к прямохождению (ну
какая-нибудь змея с альдебарана:)) скажут:
"О, нет, это не разумное существо - оно не на двух ногах ходит!"
или: "Ну и что, что оно тут конечностями машет и 300 терабайт текста переслало -
гортань у нее не так устроена, и поэтому речью оно обладать не может"
Ну совсем, конечно детсадовский вопрос, я очень надеюсь, что сейчас же
пара-тройка человек мне объяснят, что их не так поняли!
Господи, если ты есть, сделай так, чтобы их и вправду не так поняли! Иначе, где
найти силы для надежды?
#70
Максим Фрейдин 5 янв 2009 в 18:31
Роман, зачем нам инопланетяне? Поговорим о земном. О дельфинах, к примеру. Они
ведь невероятно умные, не уступают шимпанзе, в том числе и бонобо. Ходить и
говорить не могут, только плавают и пищат да ультразвук испускают.
#71
Роман Поперечный 5 янв 2009 в 18:31
2 Фрейдин\
Разумеется, не правильно. Я даже не могу представить, с чего это такое понимание
могло возникнуть после поста #68, да и вообще общего содержания моих постов.
И уж если совсем придираться, то дайте определение "членораздельной" речи, и
докажите, что просто серия криков с модуляцией частоты (на которую способны все
обезьяны) не может считаться членораздельной речью в смысле инструмента
коммуникации. Или без согласных никакой речи, по Вашему, и быть не может?
#72
Роман Поперечный 5 янв 2009 в 18:32
#74 Вы, надеюсь, все-таки шутите? (Робко, с надеждой)
#73
Максим Фрейдин 5 янв 2009 в 18:36
Роман, причем тут правильно или неправильно? Вы сами-то читайте повнимателней.
Гортань человека устроена так, что он может разговаривать так, как разговаривает
- словами и предложениями. Не криками, хрюканьями и писками. Хотя может издавать
и такие звуки. А вот другие млекопитающие такого не могут не только в силу
недоразвитости мозга, а в силу анатомической организации гортани. Во всяком
случае, есть такое предположение. Так что нечего демагогию разводить на пустом
месте.
Попробуйте обучить бонобо словосочетанию "Роман Подольный", пусть она произнесет
это по буквам. Не получится.
Про дельфинов я не шучу, они разумные, хоть и говорить по-нашему не умеют. У них
огромный развитый мозг, альтруизм, абстрактное мышление и развитая подводная
цивилизация. Где-то там, глубоко в океане.
#74
Максим Фрейдин 5 янв 2009 в 18:47
Да, кстати, есть такой ген FOXP2, его дефекты ведут потери способности говорить
из-за утраты способности шевелить губами и языком (дислексия)
#75
Роман Поперечный 5 янв 2009 в 18:56
*Роман, причем тут правильно или неправильно?"Разумеется, неправильно" - это ответ на замечание: "Разговор идет именно о
членораздельной речи, если я правильно понял Романа:" (Фрейдин)
Так кто тут должен читать внимательно?
#76
Максим Фрейдин 5 янв 2009 в 19:02
Ну да, mea culpa. Мне показалось, Вы про гортань.
#77
Роман Поперечный 5 янв 2009 в 19:04
Не хочу ввязываться в дурацкие дискуссии, но трудно заставить себя не реагировать
на глупости и явное невладение терминами.
Посмотрите современное определение речи.
Плюс к тому, если "членораздельной речью" Вы называете способность говорить
"словами и предложениями" (Фрейдин), то бонобо как раз ею вполне овладевают.
У животных есть проблемы с произнесением согласных. А вот "слово" - понятие
логическое, а не аккустическое, так же, как и "предложение".
Не люблю такие комментарии, но тут трудно удержаться ( разводите дебаты на ровном
месте, лень хотя бы в Википедию слазить, обязательно надо Вам с чем-то
поспорить): учите матчасть!
#78
Максим Фрейдин 5 янв 2009 в 19:15
Дебаты я не развожу, это Вы затеваете дискуссию на ровном месте. Я всего лишь
привел известное мне предположение об особенностях строения гортани человека, как
основе членораздельной речи, что бы лично Вы или другие знатоки матчасти под ней
ни понимали. Могу даже дать ссылку - М.Ичас "О природе живого: механизмы и
смысл". Поинтересней, чем Википедия.
#79
Александр Scinquisitor Панчин 5 янв 2009 в 19:19
>Гортань человека устроена так, что он может разговаривать так, как разговаривает
- словами и предложениями. Не криками, хрюканьями и писками. Хотя может издавать
и такие звуки.Мой модем может передавать и предложения и слова и войну и мир целиком. При этом
он будет именно "хрюкать" и "пищать" в телефонный провод.
Если какие-нибудь "инопланетяне" будут общаться ультразвуком, который мы вобще не
слышим, без помощи специальных приборов, это не будет поводом считать, что они не
способны на членораздельную речь.
#80
Мила "Митра" Курганова 5 янв 2009 в 19:28
#71 Просто для человека прямохождение оказалось необходимым условием его
существования. Сформировались классические признаки:сбалансированная посадка
головы, S-образный позвоночник, сводчатая стопа, широкий таз, широкая и плоская
грудная клетка, массивные кости нижних конечностей, ориентация лопаток во
фронтальной плоскости. S-образный позвоночник является своеобразным амортизатором
при осевых нагрузках. Как известно, выделяют изгиб вперёд в шейном отделе -
шейный лордоз, изгиб назад в грудном отделе - грудной кифоз, изгиб вперёд в
поясничном отделе — поясничный лордоз.
Но интересно другое, а что если бонобо каким-то определенным образом свянны с
австралопитеками?
#81
Роман Поперечный 5 янв 2009 в 19:31
2 Фрейдин
Интересно, а какое это имеет отношение к нашей теме?
Очевидно, что у нас большие возможности по модулированию звукового потока, чем у
других млекопитающих (можно сказать, что пропускная способность канала больше, да
и наверно есть и еще кое-какие преимущества).
Но ведь мы говорили о способности овладения животных речью не в смысле освоения
конкретного языка в конкретной форме!
Я вот увулярные согласные так и не научился правильно произносить - так что чисто
не способен говорить по немецки - так что, теперь немцы, абхазы и израильтяне
имеют право сказать, что " я не способен к речи"?
А вот пара определений словарных. Вы в этом смысле употребляли понятие
"членораздельная речь"?
Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:
ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЙ, членораздельная, членораздельное; членоразделен, членораздельна,
членораздельно (книжн. ). Отчетливый, членящийся на составные части, состоящий из
внятных отдельных частей, членов (о способности речи у человека). Членораздельная
речь. Говорить членораздельно (нареч. ). || Понятный, ясный, не путаный (разг. ).
Говори, пожалуйста, членораздельно (нареч. ), не спеши.
Новый словарь русского языка под редакцией Т.Ф.Ефремовой:
Членораздельный
прил.
1) Отчетливый, членящийся на составные части, состоящий из внятных отдельных
частей о речи, звуках речи.
2) перен. разг. Понятный, ясный, не путаный.
#82
Роман Поперечный 5 янв 2009 в 19:37
А вообще, я сейчас сижу и ржу!
Что мы за существа: на полном серьезе готовы рассматривать прямохождение и
устройство гортани как условия для овладения речью и разумом!
:)))))))))))))))))))))))
#83
Максим Фрейдин 5 янв 2009 в 19:38
Вы, вроде, не собирались дискутировать.
>>Интересно, а какое это имеет отношение к нашей теме?Это к Вашему тезису о фенотипической готовности животных к освоению речи.
>>Но ведь мы говорили о способности овладения животных речью не в смысле освоения
конкретного языка в конкретной форме!Я это уже давно понял, поначалу думал, Вы о другом.
Продолжать не буду, чтобы не захламлять тему.
>>Что мы за существа: на полном серьезе готовы рассматривать прямохождение и
устройство гортани как условия для овладения речью и разумом!
:)))))))))))))))))))))))Ну, это уже Ваши личные домыслы.
Цефализация и прямохождения - главные тенденции анатомо-морфологической эволюции
человека. Явились ли они причиной разумности или возникли, как следствие эволюции
разумности или еще по какой причине - неясно. Да, чуть не забыл, у человека еще
слабый волосяной покров, наверняка он поумнел, чтобы придумать, как защититься от
холода.
#84
ALLEGRA AL SHAHAM 5 янв 2009 в 20:18
Некоторые животные способны понимать, но не могут говорить, а с некоторыми людьми
все обстоит наоборот....
#85
Максим Фрейдин 5 янв 2009 в 20:26
Кое-что полезное http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=5985...
#86
Слава Миронов 6 янв 2009 в 0:30
Позволю себе несколько комментариев.
"Более того, опять- таки, если верить материалам, они демонстрировали элементы
саморефлексии ("намажусь - и буду красивой")"Материалы эти ложны, так как кто-то "сморозил" на несколько постов выше, что
кто-то где-то это написал. Неправда это (если есть доказательство обратного,
пожалуйста ссылку), отсюда ложный вывод, что животные владеют ментальными
способностями, сопоставимыми человеческим. Дело в том, что обезьяны быстро
наращивают словарный запас, с этим у них проблем нет, также как и у детей Маугли
после 14 лет. Они не могут овладеть правилами, синтаксисом (который
контролируется зоной Брока), что гораздо важнее. Поэтому сложно-сочиненные
предложения (рекурсия в принципе) в принципе не вожможны. Вы правы в том, что
абсолютно не важно, каким образом происходит общение (звуками, танцами и тд).
Глухие, кстати, овладевают полностью языком.
Как было сказано выше принципиальной разницы между животными и нами нет. Я с этим
согласен. Вообще некоторые ученые
считают(www.wjh.harvard.edu/~mnkylab/publications/languagesp...), что язык возник
случайно.
Как написал J. Uriagereka We are just thinking apes, with a finch's ability to
sing.
#87
Александр Scinquisitor Панчин 6 янв 2009 в 6:01
>Они не могут овладеть правилами, синтаксисом (который контролируется зоной
Брока), что гораздо важнее.Могут.
Arnold, K., & Zuberbühler, K. (2008). Meaningful call combinations in a non-human
primate. Current Biology, 18, R202-R203
Arnold, K., & Zuberbühler, K. (2006). The alarm-calling system of adult male
putty-nosed monkeys, Cercopithecus nictitans martini. Animal Behaviour, 72,
643-653.
У шимпанзе существуют звуки, имеющие определенное значение. И сочетание этих
звуков, имеющее совершенно другое значение.
>Материалы эти ложны,Ну вот например самосознание у птичек:
Prior, Schwarz, and Güntürkün, Helmut, Ariane, and Onur (2008). "Mirror-Induced
Behavior in the Magpie (Pica pica): Evidence of Self-Recognition". PLoS Biology
(Public Library of Science).
Если птичке во сне пририсовывают пятнышко. Потом дают зеркало (в контроле не
дают) и смотрят, обратит ли она внимание на это пятнышко и оказывается, что
птичка узнает себя в зеркале, понимает, что это она, что это пятнышко на ней
намалевано и ведет себя соответствующим образом.
Я сейчас не вдаюсь в детали, я просто хочу сказать, что очень мало еще мы знаем о
животных, чтобы категорически заявлять что-то вроде: "животные не способны к
саморефлексии" или "животные не способны овладеть синтаксисом".
#88
Мила "Митра" Курганова 6 янв 2009 в 8:31
Ну наконец-то хоть один настоящий ученый появился.
#89
Максим Фрейдин 6 янв 2009 в 12:43
Александр Барулин
Спасибо за ценные комментарии, а то совсем тягостно стало.
Вот об этом хотел бы уточнить:
"...на примере детей-Маугли я показал, что без прямохождения речь не развивается,
значит прямохождение имеет отношение к появлению звуковой речи!..."Можно чуть подробнее? Или ссылку доступную. В частности, мне интересно, есть ли
дети-Маугли прямоходящие и непрямоходящие?
#90
Слава Миронов 6 янв 2009 в 13:18
>Они не могут овладеть правилами, синтаксисом (который контролируется зоной
Брока), что гораздо важнее.
Могут.
Arnold, K., & Zuberbühler, K. (2008). Meaningful call combinations in a non-human
primate. Current Biology, 18, R202-R203
Arnold, K., & Zuberbühler, K. (2006). The alarm-calling system of adult male
putty-nosed monkeys, Cercopithecus nictitans martini. Animal Behaviour, 72,
643-653.в статьях ни слова о синтаксисе, а только о том, о чем я писал где-то выше в
отношении vervet monkeys - они способны издавать значащие сигналы, около 20-30.
Сильно в общем.
Если птичке во сне пририсовывают пятнышко. Потом дают зеркало (в контроле не
дают) и смотрят, обратит ли она внимание на это пятнышко и оказывается, что
птичка узнает себя в зеркале, понимает, что это она, что это пятнышко на ней
намалевано и ведет себя соответствующим образом.Вы серьезно полагаете, что это аргумент?
Я думаю мы знаем достаточно для того, чтобы утверждать по крайней мере одно -
животные не способны к синтаксису.
советую почитать переписку Фитч Хаусер Хомски vs Пинкер Джакендофф
#91
Александр Scinquisitor Панчин 6 янв 2009 в 14:45
>в статьях ни слова о синтаксисе, а только о том, о чем я писал где-то выше в
отношении vervet monkeys - они способны издавать значащие сигналы, около 20-30.
Сильно в общем.Вы их прочитали или так просто написали?
Они складывают звуки вместе и получают новую конструкцию с новым смыслом. Это
есть синтаксис по определению. Путь у них это и бывает редким случаем.
>Вы серьезно полагаете, что это аргумент?Я считаю да.
#92
Александр Scinquisitor Панчин 6 янв 2009 в 17:46
Не вижу разницы.
Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание
(написание).
Различают:
* человеческие языки (предмет изучения лингвистики):
o естественные человеческие языки,
o искусственные языки для общения людей (например, эсперанто),
o жестовые языки глухих,
* формальные языки
o компьютерные языки (например, Алгол, SQL),
* языки животных
Компьютерные языки так же являются языками, передают вполне конкретный смысл, но
не имеют практически ничего общего с человеческим языком.
Поэтому не надо говорить, что если язык не удовлетворяет каким-то правилам
ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО языка, то это уже не язык.
Типичный пример: "Они абсолютно лишены возможности надстраивать над языком
метаязык, который позволил бы им говорить о языке: например, бегать - глагол, а
плавание - существительное. А может быть Вы еще скажете, что обезьяны, да что там
обезьяны - птички запросто могут сочинять стихи, романы, повести, фуги, сонаты.
Это Вам с вашим желанием приравнять обезьяну и человека запросто может
померещиться."А с чего Вы взяли, что это вобще имеет какое-либо важное значение, а не сущий
артефакт нашего мышления или нашей культуры?
А если я придумаю такой искусственный, пусть идиотский язык, где каждое слово
означает только одно слово, где слова не рифмуются, где слово "гипопатам" в
каждом своем значении пишется по-разному? Вот в перле, если символ $a[0] и символ
$a{0} могут не иметь ничего общего. А символ $a[0] и символ $sobaka могут
означать одно и то же.
У некоторых животных есть знаковая система, они могут обмениваться информацией.
Они могут объединять знаки, для получения новых знаков. Это язык. Да - они не
пишут сонеты. Но и не все люди умеют писать сонеты, романы, повести и фуги. Когда
у людей появилась письменность? Намного после того, как размер его мозга достиг
размеров, которыми обладает сейчас.
А есть пчелы, которые общаются с помощью ритуальных танцев. Если эти танцы
достоверно передают смысл, то это то же язык. А если какие-то инопланетяне
общаются исключительно запахами - это тоже будет язык.
#93
Роман Поперечный 6 янв 2009 в 20:17
Попробую коротко ответить Бурулину.
Во-первых, я хочу подчеркнуть, что уже предложил не мешать в одну кучу
ПРОИСХОЖДЕНИЕ (филогенетическое) языка, речи и разума, с одной стороны, и
способность ими овладеть (онтогенетическую), с другой.
Дискуссии о роли прямохождения и развитости речеового аппарата я бы отнес, скорее
к вопросам происхождения.
Но, допустим, я не прав - ведь есть же истории с маугли! Как я понимаю, поскольку
этот вопрос не изучал, имелись сотни маугли для изучения - несколько сотен
найденных в возрасте 13 лет с прямохождением, и несколько сотен с квадропедией,
причем и те и другие, выросшие в популяциях животных одного вида, так что можно
было бы считать это доказательством - Я ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ, г-н ученый? Ведь Вы
именно подобные свидетельства бы согласились считать доказательствами? Кстати,
был бы благодарен даже не за ссылку на исследование - я плохо владею английским -
а просто за прямое указание Вами уровня достоверности и заверений, что
однородность контролировалась.
Так вот, я готов даже поверить, что есть достоверные сведения, что ежели ЧЕЛОВЕКА
(ГОМО САПИЕНС САПИЕНС, современный вариант), не научить ходить на двух ногах, то
и речью он не овладеет (не дай бог, чтобы это прочитали люди, имевшее дело с
безногими инвалидами с детства - как ВСЕМ НАМ ХОРОШО ИЗВЕСТНО, такие инвалиды
речью овладеть не способны :))), мы всего лишь докажем, что у нашего вида есть
такая своеобразная особенность. Считать ее всеобщей закономерностью космического
масштаба у меня лично как-то язык не повернулся бы!
По поводу первичности звуковой речи уже Панчин вполне исчерпывающе написал.
Пример со СЛЕПОглухонемыми вообще удивителен - во первых они речью овладевают, и
даже университет заканчивают, и хотя часто потом их ждут большие проблемы
(простите, не успел прочитать Соколянского, но верю Вм на слово), этот факт на
способность овладения речью не влияет никак - а то так можно договориться, что,
поскольку все люди рано или поздно помирают и вообще после этого теряют все
психические функции, включая способность разговаривать, то можно считать, что и
человек речью овладеть не может:)))
Но меня восхитил (почему-то очень типичный для дискуссий в этой группе) выбор
примера! Обсуждается вопрос, напомню, о роли звуковой речи, глухонемых от
рождения в любом современном социуме - хоть пруд пруди - и разговаривают они, и
рисуют, и книги пишут - но, почему-то, моему уважаемому оппоненту понадобилось
выбрать пример со слепоглухонемыми, которых вообще не так-то много (тем более,
тех, что доживает до 13 лет), и у которых отсутствует еще один (собственно второй
из двух) основных каналов речевой коммуникации, которые разработаны в
человеческой культуре. Не понимаю, почему бы сразу тогда не выбрать человека,
родившегося с нарушениями работы вообще всех функций, включая дыхательный
рефлекс, - вот было бы доказательство!
Теперь по существу:
разумеется меметический комплекс (симбионт) для своего усвоения и распространения
должен соответствовать биологическому хозяину (простите за выбор терминологии,
мне она просто сейчас нравится).
Прямой перенос человеческой культуры на обезьяну пройти не может (в частности,
потому, что обезьяна будет очень плохо говорить по русски или английски). Именно
поэтому потребовалось много этапов коррекции как содержания, так и методики
подачи материала. И мне кажется очевидным, что процесс подстройки "софта" под
особенности "харда" обезьяны еще не закончен. По этим же причинам я не могу
принять в качестве довода "предельное напряжение обезьян" - так ведь их
действительно включают в культуру под них не заточенную! Простейший пример:
программа для винды не пойдет на макоси. А обычная винда на мак не встанет. И
что? Макинтоши будем тепрь считать не компьютерами?
Если приведенные примеры речевой активности обезьян - просто выдумки, то,
конечно, смысл дискуссии утрачивается. Если же нет, то оппоненты не показали
убедительно отличие этих феноменов от феноменов человеческой речи.
#94
Роман Поперечный 6 янв 2009 в 20:26
По поводу морфем я вообще не понял! Какие есть основания считать, что в языке,
которому учат шимпов нет морфем? отсутствие содержательной морфологии в языке
знаков или иероглифической письменности?
А Вы что теперь за человеческие языки принимаете только синтетические?
Почти треть населения земли говорит на изолирующих языках (китайский,
вьетнамский, японский и т.д.), в которых морфема (единственная, корень) совпадает
со словом.
#95
Слава Миронов 6 янв 2009 в 22:12
Вы их прочитали или так просто написали?
я прочитал хэндауты. Я просил дать мне ссылку на то, где написано, что обезьяна
выдает предложения в стиле "накрашусь - буду красивой, ну нет так нет. По поводу
обезьян о которых речь идет в двух статьях. Попытаюсь объяснить простым примером.
У обезьяны есть слова (например): моя, мороженое, есть. Обезьяна в некоем порядке
эти слова и воспроизведет (жестами или нажимая кнопки, не важно). Человек может
сказать - я ем мороженое, мороженое поедается мной. Более того, человек может без
особого труда построить двадцать таких предложений, причем они все могут быть
связаны. Это есть синтаксис, грубо говоря. В статье речь идет о том, что "можно
провести интересную аналогию между морфологией слов в языке человека и криками
данного вида приматов. У языке человека есть суффиксы-префиксы, которые
присоединяются к корню и в зависимости от этого менятеся смысл слова - например
категория завершенности/незавершенности (делал/сделал), также и у этих приматов -
есть два типа криков pyow и hack. К цепочке pyow можно присоединить крик hack - и
получаем новое значение - не "леопард-опастность",а "орел-опасность". Статья,
кроме того что является римейком классического исследования Cheney Seyfarth How
monkeys see the world: Inside the mind of another species, имеет мало отношения к
тому о чем шла дискуссия. Класс описываемых там конструкций закрытый.
Совершено правильно, что стоит разграничить язык животного и человека, это разные
системы, с разными целями, предпосылками и глубиной.
"у Хаузера и Фитча есть статья, где описывается эксперимент, целью которого было
проверить, могут ли шимпанзе усваивать рекурсивные конструкции. Результат был
отрицательным."
что и требовалось доказать.
#96
Александр Scinquisitor Панчин 6 янв 2009 в 22:29
Окей. Два вопроса к специалистам:
1. Perl - это язык или нет?
2. Если я создам систему знаков, в которой вобще не будет синтаксиса - например,
в ней будет 1000000 символов, обозначающих объект, эквивалентный готовый
предложениям (самых часто используемых людьми) - это будет язык? (я осознаю, что
1000000, заранее определенных предложений не позволят сказать, что угодно но
позволят сказать очень многое)
Приведу пример:
Пусть в моей системе "0000001" переводится как "я тебя люблю". "0000002"
переводится как "я сегодня ел кашу на завтрак". "0231424" переводится как "я
люблю жевать жвачку". "0111111" переводится как "привет". "0123521" - "ты любишь
меня?"
Пример диалога:
1-"0111111"
2-"0111111"
1-"0123521"
2-"0000001"
1-"0000002"
2-"0231424"
1 и 2, владея данной системой знаков, прекрасно поняли друг-друга. Я использую
всего 10 типов звуков, которые издаю в последовательностях по 7.
#97
Слава Миронов 6 янв 2009 в 22:44
вы не различаете естественный и искусственный язык. второй без первого
изолированно возникнуть не может.
#98
Александр Scinquisitor Панчин 6 янв 2009 в 22:57
>второй без первого изолированно возникнуть не может.И это основано на каких фактах? С чего Вы взяли, что не может?
Я себе запросто представляю как язык, подобный тому, что я предложил может
возникнуть. Ну может не совсем такой. Но представим себе, такую простую систему.
Есть пчелка. Если она летает вверх-вниз, она говорит "там куда я смотрю расцвели
цветочки", а если она летает влево-вправ, она говорит "у меня за спиной расцвели
цветочки", а если она висит на месте, значит цветочки не расцвели.
Подобная система знаков имеет эволюционное значение и позволяет пчелкам общаться
- указывать друг-другу направление, куда можно полететь, чтобы найти цветущие
цветочки. Затем можно усложнять. Например "быстро летать вверх вниз, значит, что
там вовсе не цветочки, а паутина с пауком".
Может того, что я сейчас описал в природе и нет (я не знаю деталей пчелиных
танцев), но я лишь хочу показать, что такое МОЖЕТ быть запросто.
Система, которую предложил я - абсолютно аналогична. Сложные сообщения кодируем
своеобразным хеш-кодом - символ <=> смысл. НАВЕРНО, такой "язык" не самый лучший
для нашего "железа", но это ведь не значит, что это вовсе не язык или что он не
будет лучшим, для другого "железа".
#99
Александр Scinquisitor Панчин 6 янв 2009 в 23:25
>Панчин, то что вы занумеровали, несомненно система знаков, но не язык и никакого
отношения к языку не имеет.То есть даже если бы обезьяны могли сообщить друг-другу миллион разных
осмысленных предложений и понять их, вы бы не признали что у них есть язык. Вот о
том и речь.
>Не верите - советую Вам полностью перейти на эту систему знаков, забыть язык, и
тогда посмотрим, останетесь ли Вы в сообществе людей, или за Вами будет ухаживать
Ваша мама.Я не смогу жить в обществе людей лишь по той причине, что никто другой не будет
понимать мой язык. Попробуйте жить в обществе Китайцев, зная лишь немецкий. А
если иметь автоматического переводчика - тогда можно. В обоих случаях.
#100
Слава Миронов 6 янв 2009 в 23:36
Я не смогу жить в обществе людей лишь по той причине, что никто другой не будет
понимать мой язык. Попробуйте жить в обществе Китайцев, зная лишь немецкий. А
если иметь автоматического переводчика - тогда можно. В обоих случаях.
/////////////////
Природа языка такова, что не только передача сообщений является главной его
функций, или, может быть, совсем не главной. В то, что Вы описали заложена только
одна функция - передача сообщений в ограниченном виде. С китайцами Вам будет
гораздо проще (мне приходилось быть в подобной ситуации). про переводчика не
понял, машинный перевод еще не на том уровне.
